Председатель политсовета «Нашей Украины» Валентин Наливайченко не сомневается в жизнеспособности объединения оппозиции. Председатель Народного руха, народный депутат (НУНС) Борис Тарасюк призывает сделать выводы из предыдущих ошибок. (Интервью на Радио Свобода)

- Действительно ли может объединиться украинская оппозиция? Не станут ли декларативными документы, подписанные в День Соборности и Свободы? Господа, вы оба поставили свои подписи ...

Валентин Наливайченко: Все равны и объединены. Это самое главное!

- Насколько это реально?

Валентин Наливайченко: Во-первых, это приятно и реально ... Все, как равные, объединились. Это очень важно. Поставили подписи. Это формальная важность. Но и договорились о том, что идем дальше. Потому что деклараций действительности мало. И это понимали и люди, которые приходили на митинги, и люди, которые по всем областям недовольны этим режимом и требуют одного: объединитесь!

 А объединение мы видим четко и понятно. От деклараций к единому списку оппозиции, собственно, как и Юлия Тимошенко призывает, и к объединению усилий на мажоритарных округах. Недопущение взаимоборьбы - так, уже договорились. Совместные действия - да, договорились. Далее «праймериз». Далее у людей спрашивать, кого поддерживают, и идти оппозиционным фронтом.

- Вы верите в такую ​​реальную возможность, Борис Иванович?

У меня нет абсолютно никаких сомнений относительно способности и жизнеспособности этого объединения

Валентин Наливайченко: Я верю в то, что объединение вполне жизнеспособно. Эту веру мне подкрепляет история и наш предыдущий опыт. Если посмотреть на 10 партий и плюс одна, подписавших соглашение об объединении оппозиции, то можно легко увидеть там тех политических партнеров, которые уже привыкли к работе вместе.

 За исключением «Свободы» и  нескольких партий, в принципе все участники объединения знают друг друга, все уже сотрудничали в блоке  «НУ»,  «НУ-НС»,  в более широком объединении «НУ- НС» и БЮТ-«Батькивщина».

Итак, у меня нет абсолютно никаких сомнений относительно способности и жизнеспособности этого объединения.

- Я все же хотел бы, чтобы вы объяснили о «праймериз». Как можно в украинских условиях провести «праймериз»? Кто будет в них участвовать? Как будут определяться эти кандидаты? Не будут какие-то разногласия между партиями, если начнется такая процедура, если говорить о технике?

Валентин Наливайченко: Техника понятна, поскольку в каждой области есть КОД (Комитет сопротивления диктатуре - ред.). Это тоже то, что уже сделано. И это не на словах, это в действительности. Люди объединились независимо от партийных мандатов.

 Более того, нам очень приятно, что в таких усилий, к такому движению объединениприя соединились моральные авторитеты украинцев. 1 декабря инициатива (я напоминаю, ваши слушатели точно ее поддерживают) - это Маринович, Сверстюк и другие известные в Украине люди

Поэтому местные общины, поэтому общее собрание местных общин и выдвижения и поддержки прежде всего молодых людей, желающих подняться, влиять на решения, войти в политику за счет и во время такого объединения оппозиции. Это тоже шанс, и это тоже обязанность оппозиции.

«Праймариз» - это ложный путь

Борис Тарасюк: У меня некоторое сомнение относительно идеи «праймериз».

 Кстати, эта идея принадлежит одному из подписантов, который, однако, сделал оговорок больше, чем сама сделка по объему. Это имею в виду «УДАР». Там есть одним из условий участия в объединенной оппозиции проведения «праймериз».

Что такое «праймериз»? Это демократический путь выявления наиболее рейтингового кандидата. Где практика «праймериз» стала уже обязательной и проводится? В США. Слышали ли вы когда-то о «праймериз» при выборах в Конгресс, в Палату представителей или в Сенат? Нет! Таких «праймериз» не проводят. «Праймериз» проводятся, когда речь идет об одном кандидате на одну-единственную самую должность - на должность президента. Там «праймериз» проводятся, там они уместны и доказали свою жизнеспособность.

Что касается Украины, то я думаю, что «праймериз» - это ложный путь. Думаю, что лидеры КОД и подписанты этого соглашения имеют достаточно опыта для того, чтобы на основании объективных данных, в том числе и в результате опросов в областях, можно было бы определить наиболее рейтингового кандидата и таким образом согласиться с этой кандидатурой вместо того , чтобы тратить деньги на так называемые «праймериз».

Валентин Наливайченко: Здесь я согласен с Борисом Ивановичем. И самое главное, что массовость общественного недовольства и будет толкать оппозицию. Это для нас самое главное средство собственного объединения усилий, выдвижение общих кандидатов и затем борьба против всей той стены: админресурса, грязных денег, которая выставлена властями.

 Сколько тех у власти шахматок? Три? Четыре? Нам это даже неинтересно. Мы смотрим в будущее и рассчитываем на массовость и давление, но вместе с тем и поддержку. Если так говорить, так и сделать, как мы сейчас у вас в эфире предлагаем, то такие люди, такие кандидаты уже будут поддерживаться (самое главное) людьми, общинами. И тогда действительно есть реальное объединение оппозиции и в списках (желательно бы в одном списке по пропорциональному округу), и в мажоритарных округах.

Все подписанты согласились, что необходимо обеспечить всем политическим силам ситуацию, при которой будет на одном мажоритарном округе один кандидат от оппозиции

Борис Тарасюк: «Праймериз» не является главным, принципиальным вопросом объединения демократической оппозиции. «Праймериз» является лишь одним из способов определения наиболее рейтингового кандидата.

Но что является самым важным? Самое важное то, что все подписанты, в том числе и «УДАР», согласились, что необходимо обеспечить всем политическим силам, которые объединились, ситуацию, при которой будет на одном мажоритарном округе один кандидат от демократической оппозиции. Вот главное! А каким образом это будет достигнуто: путем «праймериз», или путем политических договоренностей между участниками сделки - это уже не так важно.

- Тут важно вот что понять. Не может ли возникнуть ситуация, когда какой-то политический деятель, который будет нацелен на определенный округ, потратил на него ресурс, является неким таким бизнес-авторитетом, не захочет уступать место в этом округе кандидату объединенной оппозиции? Так тоже может случиться. И какие «лекарства» против этого?

Валентин Наливайченко: «Лекарство» только едины. Еще раз позвольте повторить. Это собственно выдвижение общиной кандидата. Дать возможность прежде всего молодежи, общественным деятелям создать тот самый социальный, политический люфт, которого сейчас в стране нет.

 Как людям общественных действительно реальных движений, от чернобыльцев до патриотических организаций, которые уже влияют на местном уровне на политику, на людей - как им попасть в политику, как им попасть в парламент? Это вопрос из вопросов. У меня есть ответ очень прост. Если не будет (извините, что злоупотребляю Вашей фамилией) Портникова - руководителя Комитета по борьбе с коррупцией в будущей Верховной Раде, то нет смысла ...

- Позвольте мне заниматься журналистикой.

Валентин Наливайченко: Да. Если Лещенко не будет возглавлять Комитет по свободе слова ...

- И Лещенко тоже позвольте заниматься журналистикой.

Валентин Наливайченко: ... тоже нет смысла бороться за этот парламент.

 Это как примеры тех людей, которых можно, надо поддержать. Я говорю об общественном движении честно. Например. Я не буду называть фамилии. Но и этих людей надо включать в список и их брать в парламент.

- Вы знаете, если бы Вы и господин Борис занимались дипломатической работой, я думаю, что сейчас мы могли бы иметь совершенно другие результаты во внешней политике Украины, чем те, которые мы имеем, когда вы оба пошли в политику, а в дипломатии остались другие люди. Наверное, тоже профессиональные. Но хотелось бы иметь профессионалов.

Потому что мы, скажем, знаем о результатах МИД, когда Борис Иванович возглавлял это министерство. Без комплиментов. Ну, и знаем, что мы имеем сейчас при том, что сейчас тоже профессиональный человек как бы возглавляет МИД.

Валентин Наливайченко: МИД 2005 года ...

- Да. Так что я говорю: позвольте людям заниматься своими делами.

Валентин Наливайченко: За год договоренность с Европой о послаблении визового режима. За полгода - с американцами о 5-летние визы. То есть не было вообще вопросов таких огромных, о которых два года говорят, что якобы это сложно. Все  в действительности по-другому.

- Поэтому я вас и прошу. Вы, дипломаты, которые ушли в политику (это ваше святое право, если вы решили этим заниматься, нет никаких ...), но люди должны быть специалистами. И в парламенте тоже.

Очевидно, что дипломатам может быть место в парламенте. Но зачем туда пихать журналистов и гражданских активистов? Пусть парламент будет профессиональным.

Валентин Наливайченко: Время такое.

Если на уровне области будут согласованы кандидаты, то и центральный КОД не будет иметь возражений

Мы будем говорить, что наш единственный кандидат такой-то, другие кандидаты или представляют власть, или маскируются

Борис Тарасюк: «Лекарства» против нарушения принципа «один кандидат от оппозиции на один мажоритарный округ» есть. Я лично объехал перед новым годом 10 областей. Встречался с представителями всех членов областных кодов. И более-менее чувствую настроения. Это юг, это запад Украины.

 Я могу сказать, что там четко понимают необходимость согласования одной кандидатуры, одного кандидата. И, конечно, это будет сделано. Это будет сделано представителями областных кодов и центрального кода. Думаю, что, если, скажем, на уровне области будут согласованы следующие кандидаты, то и центральный КОД не будет иметь возражений. Это «лекарство» против выдвижения большего числа кандидатов.

 Но нет гарантии, что кто-то из представителей или тот, кто считает себя представителями партии демократической коалиции, может выдвинуться из-за своих непомерных амбиций, из-за избытка средств. Ну что ж, в таком случае мы все равно будем говорить о том, что наш единственный кандидат такой-то, и он представляет объединенную оппозицию, другие кандидаты или представляют власть, или маскируются. Поэтому наш месседж избирателю будет четким и однозначным: один наш кандидат. Все.

- Я хотел бы вас спросить о идейной основе объединения оппозиции. Она все же тоже должна быть. И она не прослеживается. Потому что партии очень (!) различные по своим политическим платформам.

Вот всегда говорили, что нет в Украине идеологических партии. Вот эти партии, которые объединились, можем почти о каждой сказать ... В «Свободе» есть идеология? Есть. В НРУ есть идеология? Есть. В «НУ» есть идеология. В «Фронте перемен» тоже в известной степени декларируется. Можно, по крайней мере, рассказать о платформе политической господина Яценюка. Но они такие разные, что я не знаю, как это скрещивается.

Мы должны объединяться вокруг той идеологии, которая нас объединяет. И исключать те положения, которые не воспринимаются всеми

Будущие политические принципы: Украинское государство - несомненная ценность; украинский язык; свобода предпринимательства; европейский цивилизационный выбор; вопрос земли; изменение Конституции. Это уже согласовано и прописано

Борис Тарасюк: Можно. Я вот держу в руках документ, который называется «Программные основы объединения оппозиции на парламентских выборах 2012 года». Условно назвать: «10 принципов». Этот документ еще в стадии работы. Рабочая группа, созданная Кодом, работает над этим документом. Основные положения из этого документа уже согласованы. Есть положения, которые еще не согласованы всеми членами кода. Это процесс понятный.

 Но наша идея, например, движения и моя личная, заключается в том, что мы должны объединяться вокруг тех положений, вокруг той идеологии, которая нас объединяет. И исключать те положения, которые не воспринимаются всеми. Это единственный путь компромисса вокруг идеологии.

А если говорить о будущих политических принципах, то я могу сказать, что в этом документе уже есть: украинское государство - несомненная ценность; человек как личность; ее достоинство; украинский язык; справедливость, свобода предпринимательства; самоорганизация граждан; самоуправления; европейский цивилизационный выбор; вопрос земли; изменение Конституции. Все это уже согласовано и прописано.

На следующей неделе запланировано заседание кода, где должны быть утверждены и обнародованы принципы

Валентин Наливайченко: Я могу подтвердить. Борис Иванович совершенно правильно говорит. И правда, что согласовано 10 принципов. И в рабочей группе работают представители (Тараса Стецькива можно вспомнить) - люди, которые действительно умеют удачно формулировать объединяющие принципы.

 Кроме того, на следующей неделе уже запланировано заседание кода, где должны быть утверждены и обнародованы принципы самого главного для людей.

- Вам не кажется, господин Валентин, что акцентуация на украинском языке может вновь остановить оппозицию на восточных границах?

Немедленное, как только в парламенте будет создано демократическое большинство, расследование возвращения украденных денег

Социальное финансирование всех пенсионных фондов, социальных выплат. Это тоже объединяет

Валентин Наливайченко: Не остановит никак. То, что в нашем сердце, есть в наших убеждениях. На самом деле дальше есть более конкретные положения. Мы все сходимся и выражаем волю людей в таких положениях, которые являются актуальными.

Первое - это немедленное, как только в парламенте будет создано демократическое большинство, расследование возвращения украденных денег. Антикоррупционный следственный комитет. Люди требуют - мы это немедленно создадим.

Второе действие - это, безусловно, социальный пакет и социальное финансирование всех пенсионных фондов, социальных выплат. Это тоже объединяет. На самом деле от идеологии оппозиция видит конкретную программу действий. И она тоже объединяет. То есть, здесь расхождений нет. Есть последовательность и убежденность.

- Мы прекрасно видели, что на последних президентских выборах голосование состоялось ровно по языковой границе Украины. За Президента Януковича голосовали в тех регионах, где большинство русскоязычное, а за госпожу Тимошенко в тех регионах, где большинство является украиноязычным. Это статистический факт.

Борис Тарасюк: Это условно.

- Конечно. Но он есть. Мне казалось, что оппозиция должна перейти на восток. Понимаете?

Борис Тарасюк: Оппозиция в этом проекте документа не отошла ни на йоту от положений Конституции. То есть, относительно того, что государство должно уважать и обеспечивать условия для развития и функционирования языков национальных меньшинств. Это повторение положения Конституции.

И не языковой вопрос был главным, скажем, на выборах в 2004-м, 2006-го, 2007-го.

- Очевидно. Но на нем акцентировались оба ...

Борис Тарасюк: Но я утверждаю, что несмотря на то, что известно, что демократические силы всегда выступали за то, чтобы украинский язык был единственным государственным языком, и это не помешало демократическим силам победить на выборах 2004 года, 2006-го, 2007-го и в первом туре 2010-го.

Валентин Наливайченко: Более того, ситуация в корне изменилась. Этот режим показал в действительности, что мы понимаем под защитой языка, в Донецке и Луганске позакрывали украинские школы. Мы защищали и будем защищать, и восстановим эти школы в каждом шахтерском городке.

- Только давайте не будем говорить, что их там было много.

Валентин Наливайченко: Их там были единицы. Но теперь родительские комитеты увидели, что же именно подразумевает оппозиция под защитой родного языка. Это защита конкретных наших детей, семей, школ. И вот об этом мы говорим. Через понимание и убежденность в социальном понимании достоинства человека, обучение родному языку и затем создание перспектив для наших детей. Ну, не рабами же они должны быть на луганских, донецких зонах! А они должны иметь будущее для университетов. И не только украинских.

- Вот такие вещи надо и разъяснять. Правда?

Валентин Наливайченко: Мы это и делаем.

- У нас есть слушатель.

Слушатель: Уважаемые гости, как сделать так, чтобы те культурные и правильные оговорки, высказанные только что ведущим Виталием Портниковым, чтобы Украина не разделилась по языковому принципу, чтобы они не воплотились в реальность?

Я думаю, что нормальные боевые украинские справедливци должны призвать в том числе справедливцив хотят, чтобы русский язык имел статус государственного языка, чтобы они сказали: побеждает этих олигархманиякив, паразитирующих на русском языке! Хотите государственный русский язык - старайтесь! Мы хотим украинский язык. Но справедливци должны сразу уничтожить власть преступников, а затем в свободнрй конкуренции, согласно тому, кто что хочет, пусть добиваются. Это очень бы было правильно.

И еще такое. Нужно оппозиционное правительство, нужно, чтобы все органы государственной власти уже были запараллелены общественными организациями, уже надо уничтожать власть преступников.

И последнее. Чтобы выступили кандидаты, эти уже от объединенной оппозиции, так. Смотрите, кто, условно говоря, в «банду» вступает, человека убивают. Бывает. А это так: мы же заявляем о преступлениях этих чиновников, вы «перешли Рубикон», нам деваться некуда! И люди поверят, что это не просто некие «дрогнув».

Валентин Наливайченко: Абсолютно согласен. И я напоминаю, от чего оппозиция никогда не откажется. Мы все солидарны. От того, чтобы убийство студента Индило и других десятков невинных украинских не только будут расследованы ...

Борис Тарасюк: И вот «свежий» пример, если можно сказать, «свежий». Сегодняшний.

Валентин Наливайченко: Да, сегодняшний тоже.

- А что сегодняшний?

Валентин Наливайченко: То есть мы говорим, что эти преступления никогда вы не спрячете. Этой власти.

Борис Тарасюк: Умер человек, находясь в СИЗО.

 Второе.Мы никогда не простим политических репрессий. И все те так называемые «судьи» ... Я добрый имею опыт, что такое «банды судей», когда мы их преследовали. Мы им тоже не спустим и никогда не забудем то, что они действительно производят с Луценко или с Тимошенко в заключении.

И третье - это, безусловно, я повторюсь, уважаемые слушатели, возвращения украденных денег из оффшоров! Не верьте, когда Азаров, Тигипко говорят, что из офшоров якобы нельзя возвращать денег, потому что они украли, это их 6 миллиардов. Это народные деньги. Есть международные механизмы. И мы с Борисом Ивановичем прекрасно знаем, какие это. Потому что именно деньги Лазаренко ... Тогда министр Тарасюк начинал работу, которая была застопорена потом коррупционной властью. Но все это надо сделать. И в этом объединиться!

- Правда, господин Борис, Вы считаете, что можно вернуть деньги из оффшоров?

Борис Тарасюк: Я думаю, что если придет к власти та команда, которая заботится о национальных интересах, для которой Украина превыше всего, я думаю, что это возможно.

 Но я хотел бы вернуться к вопросу и замечаниям, которое сделал наш радиослушатель. Думаю, что формат нам не дает возможности высказать все, о чем мы договорились ...

- Я сказал: к счастью. Потому что вы должны быть конкретными.

Борис Тарасюк: Мы договорились и это зафиксировано в соглашении, что единственным оппонентом для объединенной оппозиции является действующий режим и те политические силы, которые его олицетворяют.

Итак, наша первоочередная задача - борьба с нынешним режимом, антиукраинским режимом. И, конечно, здесь вопрос языка не превалирует.

- Это главная идеологическая основа, можно сказать, - борьба против режима?

Борис Тарасюк: Одна из.

- Но нужно сказать людям, что будет вместо. Это очень важный тоже момент.

Валентин Наливайченко: Очень важен. Я подчеркиваю, что помимо борьбы с коррупцией, это ликвидация чиновничьих льгот и их бесконечных полномочий. Так мы понимаем борьбу с коррупцией. Не преследование тех, кто лучше, кто меньше или больше украл, а ликвидация в принципе класса, который подавляет, издевается над людьми и унижает достоинство человека.

 Учитель, который получает 800 гривен, - это и есть унижение этой властью наших людей. Поэтому и поднятия целых зарплат по отраслям. Прежде всего в области образования и здравоохранения.

- А где же деньги?

Валентин Наливайченко: Так вот деньги где? Они на содержание власти. Конча-Заспа - 50 миллионов гривен на содержание всевозможных резиденций. Разворовали 6 миллиардов долларов ...!

- Учителя не прокормишь, увы! Даже если и продать ...

Валентин Наливайченко: Позвольте завершить.

В комплексе. На содержание всевозможных министерств. Которые ничего другого не делают, чем раздают коррумпированные лицензии. И раздают кому? Вовсе не местным общинам! Совсем не украинскому бизнесу! Это целая совокупность вопросов, которая в бюджете спрятана от людей.

И очень простой, но первый же шаг, который мы сделаем, то это обнародуем и сделаем доступными все расходы государственного бюджета. Это сервер казначейства. Каждая копейка народных денег должна проходить прозрачно и в режиме онлайн быть видна на экране.

  Пенсионный фонд сегодня профинансировал правительство или потратил на свою резиденцию? Или дорогу господин Клюев чистит только в свою резиденцию, или всю дорогу на Обуховском направлении? Все очень понятно будет. И с этого надо начинать.

- А Вы не хотите просто сказать людям, что вы дадите им возможность нормально работать, создавать ...?

Валентин Наливайченко: И это тоже.

- Может, с этого нужно начать? Если уже не может государство этих людей прокормить, может, она создаст им условия, чтобы они сами это государство строили?

Борис Тарасюк: Безусловно, это должно быть целью. И эта цель есть. И она зафиксирована в соглашении. Но каким образом можно достичь этой цели? Конечно, только декларациями и лозунгами этого не сделаешь. Надо вырабатывать новые законы, нужно смотреть на Конституцию.

И мы не случайно, я думаю, что мы все согласимся относительно необходимости начала нового конституционного процесса и принятия новой Конституции. Это положение зафиксировано среди наших идеологических принципов. Это, так сказать, системный подход к изменениям в нашей стране.

Конечно, должно быть задействовано антикоррупционное законодательство. И не тем способом, каким оно сейчас действует, изымая все льготы и коррупционные схемы нынешней власти, а ставя надежный заслон на всех коррупционных действиях для всех, независимо от того, какую политическую принадлежность имеет тот или иной предприниматель, тот или иной человек. Коррупции должен быть поставлен заслон.

 Конечно, на социальные нужды должны направляться усилия нашей власти, но не только. И одними декларациями и пожеланиями дела не сделаешь. Необходимо осуществлять системные реформы. Системные реформы, которые предоставят возможность иметь необходимый запас средств для проведения этих социальных реформ и улучшение жизни граждан.

 Но не таким способом, как это делает нынешняя власть, когда освобождает олигархов своих по одному решению Верховной Рады, одной рукой одного депутата фактически освобождают от ответственности на сумму 24 миллиарда гривен. И это, конечно, не тот путь, которым можно обеспечить решение социальных вопросов. А что, на эту сумму повысились зарплаты, пенсии? Нет!

Валентин Наливайченко: Но пошли именно деньги, которые должны были пойти на пенсии и зарплаты.

- И еще слушатель.

Слушатель: Господин Наливайченко, во время Оранжевой революции в Киево-Печерской лавре (фраза непонятна) пачки газет с фотографией Ющенко и с пророческим надписью: «Ющенко - Иуда!». Если Вы не избавитесь Ющенко, ваш рейтинг будет ниже плинтуса!

- Вторую часть я понимаю, но не понимаю, зачем Вам «пачки газет» да еще и в Киево-Печерской лавре? Где Вы видели эти газеты?

Валентин Наливайченко: Самая тема сегодняшнего разговора: как смотреть в будущее?

- А Ющенко - это прошлое?

Валентин Наливайченко: Нет. Позвольте, я закончу.

 Никакого взаимопоборення, и довольно копаться! Прошлые сутки должны уйти. Должны прийти новые люди, новая эпоха, новое мышление и новое качество политики. Потому что отравили собственного президента - так никто расследования не довел до конца. Посадила лидера оппозиции теперь уже эта власть за решетку, Премьер-министра Тимошенко. Что? Тоже ничего! Другой лидер сидит за решеткой.

 Все это и привело: взаимное поборення, взаимное недоверие, взаимное обвинение, взаимное растяжение национальных богатств. Это надо остановить! Мы живем другими убеждениями. И не хотим даже вспоминать о том, что нас всегда унижало, всегда приводило к поражению.

Борис Тарасюк: Я думаю, что мы должны сделать выводы из наших ошибок. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

 В том числе и после победы Оранжевой революции мы должны проанализировать все и не повторять тех ошибок, которые были. Мы должны сделать выводы и идти дальше.