«Нынешняя война – это война ресурсов, и россия здесь просчиталась» — Алексей Резников

На этой неделе на немецкой авиабазе Рамштайн состоялась пятая встреча министров обороны стран-партнеров Украины. Очередной пакет военной помощи анонсировали США, о планах передать вооружение также сообщили Норвегия и Великобритания.

За день до очередного «Рамштайна» издание РБК-Украина пообщалось с министром обороны Украины Алексеем Резниковым.

В последнее время украинские Вооруженные силы эффективно проводят контрнаступление и эффектно уничтожают российскую логистику. Так в каком оружии мы нуждаемся, чтобы развить эти успехи?

– Мы имеем сегодня системы спецартилерии – HIMARS и MLRS, которые как раз и наносят те точечные хирургические поражения. Мы имеем артиллерию 155-го калибра, более семи современных натовских систем, мы имеем спецснаряды к MLRS и к 155-му калибру. Имеем системы беспилотников, различные системы контрбатарейной борьбы, антирадарные ракеты, которых у нас раньше не было и которыми мы уничтожаем, ослепляем врага.

Мы имеем на вооружении «Гарпуны» со пусковыми установками, что позволяет в Черном море чувствовать себя более безопасно и, кстати, организовывать акции «доброй воли» по освобождению, например, острова Змеиный и так далее. Вместе с нашим «Нептуном».

В принципе, на войне никогда ничего не бывает достаточно, война – это в первую очередь война ресурсов, и ресурса не только человеческого, но и по вооружению, по технике. Плюс техника выходит из строя, ее надо ремонтировать, надо иметь запчасти, системы этого ремонта.

Партнеры верят в победу Украины. Это очень важный аспект. Вы помните инициативу британцев, к которой присоединилось очень много стран, – это обучение наших военных. Сейчас на полигонах и в Восточной Европе это будет происходить, плюс обучение наших артиллерийских и MLRS-ных экипажей, тех, кто работает с «Гарпунами», с теми самыми Starstreak, NLAW и другим разным вооружением.

Но мы на этом не останавливаемся, потому что у нас есть потребность сегодня в улучшении наших возможностей в ПВО и ПРО, потому что есть наша старая советская система…

Поэтому сегодня американские партнеры в одном из недавних пакетов объявили о поставках NASAMS, первые два комплекса, и затем еще шесть в следующем пакете. Что такое NASAMS? ПВО делится на три категории: короткой, средней и большой дальности, то есть 40, 80 и 200-300 км поражения. Так вот NASAMS – это первое звено, и, соответственно, нам надо думать и говорить с партнерами о помощи Украине в средней дальности, об аналоге Patriot, или системе THAD – это система ПВО дальнего поражения, например, в Соединенных Штатах.

Это сегодня на повестке дня обсуждения. Это не значит, что завтра будет принято решение. Нет, это чтобы не было завышенных ожиданий. Просто это темы, которые должны быть обсуждены. Ключевых два слова – тайминг и транзишн, то есть своевременность в помощи Украине и трансформация, то есть переход с советской системы вооружений на современную НАТОвскую. И вот сейчас мы это развиваем. Нам надо говорить о поддержке если не только украинского ВПК, а и ВПК дружественных стран: Словакия, Чехия, Польша, Румыния, страны Балтии.

Например, те же самые AS Krab, их надо делать дальше, чтобы, в том числе поставлять в Украину, те же самые Pierun, те же гаубицы Zuzanna, которые мы получили от словацких партнеров.

– То есть, например, другие страны помогают полякам, словакам для того, чтобы они потом могли помочь нам?

– Совершенно верно, потому что есть страны, у которых есть деньги, но нет того или иного вооружения, или даже они его не производят. Но они являются членами этого клуба, и они хотят помогать. Особенно, например, наши далекие друзья – это Австралия, Новая Зеландия, Канада и так далее.

Не все есть у их ВПК, там Bushmaster, бронетанковые машины, еще чем-то помогают, но им легче помочь инструкторами или деньгами, на которые можно что-то купить или инвестировать в какое-то производство, увеличить таким образом работоспособность тех или иных комплексов, чтобы опять-таки помочь Украине.

– Вы перечислили большое количество вооружения, которое Запад нам поставляет, и это нам помогает в войне с россией. Но Запад пока медлит с поставкой танков и самолетов. Будет ли этот вопрос подниматься?

– Вы абсолютно правы. Сказать, что он будет подниматься, будет недостаточно, потому что мы его поднимаем с первого дня. И с первого своего визита уже во время этого нашествия, первая моя командировка в Лондон была посвящена встрече с нашим другом Беном Уоллесом, где я впервые начал говорить – давайте менять доктрину и философию помощи. Давайте не бегать и искать 152-й калибр или «Грады» и «Смерчи», а давайте говорить о подготовке наших экипажей на 155-й калибр, на бронированные автомобили, машины, БМП и современные БТР, на танки и на самолеты.

Теперь, что будет в качестве боевого танка и основного боевого самолета на вооружении украинской армии, – это политическое решение еще не принято. И, конечно, эта дискуссия идет каждый день на моем уровне с моими коллегами, на уровне министров иностранных дел, руководителей правительства и на высшем топ-уровне – наш президент Владимир Зеленский со своими коллегами, руководителями и главами государств. Но пока это решение не принято.

Конечно, я и там его обсуждал, но это даже не решение министров обороны, это гораздо выше. Потому что они абсолютно прагматично и сознательно оценивают. Если они что-то Украине готовы давать, они приняли решение, то они должны оценить, есть ли это на складах в достаточном количестве, чтобы нас обеспечить сразу. Не изменит ли это уровень обороноспособности их вооруженных сил.

Помните выступление моей коллеги госпожи Кристине Ламбрехт, главы Минобороны Германии, которая говорила, что у Бундесвера не так много осталось, поэтому мы хотим и будем помогать Украине, но наш ресурс ограничен? Потому что, если мы там что-то отдадим, это снизит уровень защищенности Бундесвера.

Я вам скажу, что 20 лет назад в Бундесвере, если я не ошибаюсь, было 26 бригад. За 20 лет они уменьшились до шести. На 20 бригад из-за своего миротворческого настроя они сократили свои вооруженные силы. И это сегодня для них выглядит, мне кажется, рискованно с точки зрения угрозы со стороны «оркостана», который планирует легко восстановить Берлинскую стену, если вдруг они бы прошли через Украину.

И это критерий, который оценивают наши партнеры. Если они нам дают HIMARS либо MLRS, они считают их количество, количество ракет к ним, чтобы мы были эффективны, но чтобы и они не потеряли свою боеспособность.

– То есть критерии как раз таки технические.

– В первую очередь.

– Сомнения наших партнеров, которые были в начале войны, как они в целом повлияли на ее ход?

– Мне кажется, это будет уже предположение, у меня все же профессиональная деформация юриста с предыдущего бэкграунда. Не говорю, что всегда так делаю, но минимизирую ситуации, когда базирую свои выводы на предположениях.

Мне не стыдно сказать, что я серьезно ошибся, когда говорил, что не верю в то, что Путин будет бомбить украинские города. И я говорю, что я ошибся, когда не верил, что они настолько «конченые» в том «оркостане».

– Есть определенные ожидания, которые уже от политиков звучат, что война надолго, и украинцы хотят понимать, готов ли Запад эту дистанцию пройти вместе с нами.

– Давайте я скажу о своих личных ощущениях и впечатлениях, построенных на фактах. Я основываюсь на том, что вижу и слышу на встречах, звонках и, конечно, в рамках «Рамштайн». Я же слышу и вижу, как происходят эти заседания, слышу, что конкретно говорят коллеги – и Ллойд Остин, и Марк Милли, и Бен Уоллес, и Мортен Бедсков, и Мариуш Блащак и другие наши коллеги. Они все выражают свою убежденность в том, что будут вместе с Украиной до конца этой войны, и концом этой войны они видят победу Украины. Это ключевые вещи.

И они как раз, в отличие от других их политиков, которые чувствуют усталость от войны и Украины, сами очень часто в моих двусторонних разговорах по телефону говорят: «Алексей, помоги нам помочь вам». Это ключевая фраза, которая звучит постоянно.

– Вы сказали, что вы очень аккуратно теперь пытаетесь делать любые прогнозы, основанные на предположениях. Не вдаваясь в конкретику вроде «2-3 недели», «2-3 месяца», «2 года», «5 лет» и так далее, можете ли вы сказать украинскому народу, что так воевать нам придется еще долго?

– А у меня как раз другое чутье. Я попытаюсь объяснить свое ощущение, или я бы даже сказал – убеждение. Почему большинство в мире не верили в победу Украины и верили в наше скорое поражение? Несколько факторов. Первый – нас всегда воспринимали как бывшую советскую страну, что мы, может, частично из Советского Союза, может, частично какая-то даже Россия, путаница, подобные языки, скажем, информационная история.

Вторая история – наши Вооруженные силы воспринимали как маленькую советскую армию, которая будет противостоять большой советской армии. То есть сойдутся две советские армии, только огромная и маленькая. Конечно, маленькая проигрывает большой, потому что одинаковые стандарты, подходы, вооружение, уровень прохождения сигналов, приказов и моральный дух. И это оказалось совершенно разным.

И третий фактор – различие украинского солдата на поле боя от российского в том, что российские солдаты – половина из них ехала на учения, половина ехала за легкой прогулкой в парадной униформе уже в танке. Потому что им сказали, что за три дня по Крещатику будут идти с парадом и их с цветами будут встречать местные, а остальных загонят в подвал, как это им достаточно легко удалось в 2014 году в Крыму, Донецке и Луганске. И они шли по тому сценарию.

Но к нам на самом деле приехали воевать люди, большинство из которых в жизни не видели унитаза, стиральной машины, электрочайника. И это же не выдумка, не фейки, это реальные истории. И они попали в другой мир, прошли сквозь портал – и нужно грабить, насиловать, развлекаться, убивать, бухать и легкой прогулкой идти. И тут их начинают убивать. У них нет морали, за что воевать, разве что их родители о белой «Ладе» мечтают, что сын умрет рано или поздно.

Мы же защищаем свою страну, свою семью и свою землю, у нас совершенно другая мораль. У нас нет другого варианта, мы должны выжить как нация, народ, страна и люди. И это совершенно несоразмерные вещи.

И поэтому я убежден, еще несколько успехов на фронте и войска россиян будут бежать. А они будут, поверьте мне, потому что сегодня мы разрушаем их логистические цепочки, склады и так далее. И встанет вопрос: а куда ему деваться? И моральный дух… Это будет, как лавина, дрогнет одна линия обороны, и оно посыплется.

Им тогда хватило смекалки отвести войска бежать с Киевщины, Черниговщины, Сумщины, когда мы начали их там выжимать. Они назвали это «актом доброй воли», потому что понимали, что торба им там наступает. Нечем их кормить, заправлять танки, потому что мы резали их цепочки. Это же самое происходит сейчас с применением высокоточной артиллерии и техники, поэтому шанс такой, что эта лавина полетит быстрее.

Какой будет сценарий выхода из этой войны? Здесь я не берусь сейчас прогнозировать, потому что это будет зависеть от наших партнеров в мире тоже. «Минску» или «Нормандии» мы уже не верим.

Поэтому сейчас если мы и будем говорить о модели завершения этой войны с победой Украины, то только с серьезными партнерами и серьезным пониманием архитектуры безопасности для Украины в дальнейшем. Потому что было две Чеченские войны в России, где они после первой подписали мировое соглашение и через два года нарушили условия этого соглашения. То есть снова коварно напали на несчастную Чечню.

– Лично у вас есть видение завершения этой войны? Например, в формате мы их выжимаем со всего Донбасса, выходим к пограничному столбу, ставим свой блокпост, заставу или закапываемся в землю, и после этого «спецоперация» заканчивается указом путина. Или любой другой сценарий.

– Я вам дам критерий моего понимания завершения этой войны. Он очень простой, их два – наши пограничники на всех границах, признанных в 1991 году, это такой формально-юридический. А реалистично-жизненный, когда мы с вами встретимся в аэропорту «Борисполь», вы будете садиться на самолет с членами своей семьи, на самолет в Лондон, я – во Франкфурт.

Это будет означать, что British Airways и Lufthansa открыли снова полеты по Украине. Это означает, что в Украине наступил мир.

— Россияне после отстранения путина или после его смерти будут воевать с Украиной?

– Я думаю, что тот, кто возглавит правительство рф, будет искать возможность вытащить свою страну из той пропасти, в которую она летит сегодня. А для того, чтобы хотя бы остановить это падение – они минимум на 10-15 лет в минус ушли по экономике, по всему – чтобы не шмякнуться довольно больно, они будут искать варианты снятия определенных санкционных ограничений.

И для этого им надо будет садиться и договариваться с основными мировыми игроками. А основные игроки как раз и будут теми партнерами, законодателями моды, сейчас модно не любить рф, модно делать для них какие-либо ограничения, и эта мода будет продолжаться.

– Ленд-лиз. Скоро наконец должен заработать многообещающий закон о ленд-лизе. Мы рассчитываем на какие-то конкретные поставки? Насколько это можно озвучивать, потому что сама концепция ленд-лиза предполагает поставку всего, что надо для обороны, условно говоря, от бензопилы до вооружений. Есть у нас какое-то понимание что это будет, когда это будет? Насколько можно это детализировать.

– Я вас наверняка разочарую, потому что окончательное понимание, как будет выглядеть ленд-лиз, еще родится. Потому что наши партнеры еще окончательно не завершили формировать модель. То есть принято принципиальное решение, что ленд-лизу быть, определен объем денег по этой программе и принято принципиальное решение, что на эти деньги Украина сможет приобрести то, что ей нужно для победы в этой войне. А вот нюансы и детали, каким этому ленд-лизу быть, до сих пор обсуждаются.

Потому что, как сказал бы классик, ленд-лиз ленд-лизу «рознь», были разные модели. В одном случае это обычный кредит, как во время Второй мировой войны для СССР и Великобритании. И там были интересные условия. Я не думаю, что это будет такая модель, она будет какая-то другая, но сейчас раскрывать детали я не готов.

Чтобы я сейчас не сказал, оно может в финальной версии быть немножко другим. И тут еще важно, что скорее всего дизайнером окончательной модели будут не министры обороны, а министры финансов. Потому что это все же денежные отношения. Моя задача – проконсультировавшись с Генштабом, взяв их потребность, сказать, что мне нужны именно эти беспилотники или ракеты.

В чем идея ленд-лиза у них? Деньги, которые будут направляться на покупку, будут идти в экономику Соединенных Штатов. То есть они получат оздоровление экономики, своего ВПК, они начинают производить. Например, они со складов дают нам ракеты для HIMARS. Это означает, что компания, которая их производит, начнет производить, чтобы заполнить эти склады. То есть мы их забрали, а они должны себе на склад это положить, пусть через 2-3 года.

– Пока механизм ленд-лиза не заработал, Украина продолжит выбирать по тем пакетам помощи, которые уже утверждены?

– Да, на сегодня у США есть четыре программы и они все работают. То есть все равно политическое решение в головах руководителей Соединенных Штатов – президента, Пентагона, Белого дома – они с Украиной до конца, до завершения войны, где Украина будет победителем. Поэтому они деньги продолжают выделять, получают разрешения в Конгрессе, Сенате и затем финансируют те или иные программы.

Единственный нюанс: пока что, принимая решение, что включить в тот или иной пакет, они с нами проводят консультации, но все равно окончательный выбор, что именно предоставить в этом пакете, за американскими друзьями в данном случае.

То есть я посылаю им письма, мне нужны антирадарные ракеты, я это начал писать с ноября, получили мы их относительно недавно и уже довольно удачно используем. Когда я умолял, что мне нужны MLRS… Но когда я первые разговоры вел с господином Ллойдом Остином, он говорил, что будет искать «Смерчи» и «Ураганы». Потому что HIMARS и MLRS – очень чувствительная история для США. А сейчас они у нас есть.

– Кстати, в марте Украина буквально умоляла о том, чтобы западные партнеры закрыли небо. Страны НАТО, очевидно опасаясь прямой конфронтации с РФ, на это не пошли. Впрочем, украинские силы ПВО начали сбивать ракеты, сначала процент сбитых ракет был где-то 50%, сейчас, говорят, в среднем до 70%. Это мы научились, лучшей стала наша система ПВО? Или у россиян заканчиваются хорошие ракеты?

– Два фактора. Мы действительно научились, наши уникальные специалисты делают чудеса. Я недавно виделся с нашим командующим Воздушных сил господином Олещуком, он рассказывал, что он кайфует от того, что наши ребята научились делать теми самыми «Буками». Но россияне, по данным нашей разведки, потратили более 57% своего ракетного потенциала.

– Это в общем по всем категориям ракет?

– Да. А для того чтобы его восстановить, кстати, им как минимум пять лет понадобится. Это при условии, что санкции попустят, потому что там очень много составляющих, электроники.

– Если не расходовать и только производить – это пять лет?

– Да, чтобы восстановить тот потенциал, с которым они зашли по состоянию на 24 февраля этого года. И они изначально расходовали дорогие ракеты. По стандартам они должны держать стратегический запас минимум 25-30% на случай, что на них нападут. Поэтому если 57% потратили, добавьте еще 25% и вы увидите, сколько остается.

– Запад не дает напрямую деньги на финансирование армии, у них есть какие-то определенные этические оговорки, возможно, политические. Если война надолго, если будет еще долгое время, возможно, надо уже начать переговоры о том, что это условие нужно пересмотреть?

– На самом деле мой коллега Сергей Марченко (министр финансов Украины) это каждый день делает, борется за деньги. И премьер-министр Денис Шмыгаль. Но есть определенные условия, что партнеры помогают нам оружием, но кормить свою армию мы должны сами. Вот такое есть условие, потому что определенные есть ограничения, потому что доноры, государства, которые сбрасываются деньгами, они говорят, что являются нейтральными странами и не могут финансировать войну. Швейцария нам отказывает в определенных вещах, есть и другие страны с официальным статусом нейтральности.

Я считаю, что мы должны, несмотря на реальную войну, заботиться об экономике, рабочих местах, чтобы украинский бизнес работал, платил налоги, пошлины. И мы должны обеспечить наполнение бюджета и за счет этого бюджета… Понимаете, есть люди, которые считают, что война уже закончилась. Ну это же не так.

– Вы уже упоминали, что министр обороны беларуси хренин уверял вас, что с территории беларуси не будет вторжения в Украину. Он, в сущности, вам солгал…

– Я вам скажу больше, он давал слово офицера, и по сути, его предал.

– Беларусь такой же враг как и россия?

– У меня есть надежда, что белорусский народ не является врагом Украины, не воспринимает Украину враждебно, как российский народ, который преимущественно под влиянием пропаганды верит в успех «спецоперации». Они настолько оторваны от ситуации, что верят в байки про нацизм, фашизм, у них есть неприятие украинского народа, у них враждебное отношение к украинскому народу и они, по сути, пассивно поддерживают политику своего руководства. Надеюсь, что белорусский народ так не думает.

– А путин может убедить лукашенко использовать белорусскую армию против Украины и выполнит ли белорусская армия такой приказ?

– Слово «убедить» – это не об отношениях путина и белорусов. А попытаться заставить – может. Аншлюс беларуси фактически состоялся. Но мои наблюдения за уже почти семь месяцев говорят, что нет пылкого желания белорусов воевать в Украине, это считывается руководством Беларуси.

– В последнее время участились контакты рф со странами-изгоями, Ираном, КНДР, насчет возможной поставки вооружения. Это говорит, что россия сама не вытягивает?

– Абсолютно. Я вам уже говорил в начале разговора, что это война ресурсов в первую очередь. И «вторая армия мира» просчиталась и в обеспечении ресурсами. Если они ищут боеприпасы в других странах, это означает, что запасы у них сокращаются.

– Главнокомандующий Валерий Залужный направил на Минобороны обращение с просьбой разрешить выезд за границу мужчинам, которые не подлежат призыву, в частности студентов. Минобороны должно принять приказ об этом. Планируются ли такие вещи?

– Да, Валерий Федорович направил эту инициативу. Так у нас происходит: Генштаб дает предложение, видение, мы его оцениваем с точки зрения политик как министерство, внедряем или отказываемся. Он это сделал по просьбе одной из активных народных депутаток, которая решила, что она должна вступиться за студентов.

Но за месяц до того, как она взяла это себе на флаг, мы с моим коллегой по правительству Денисом Монастырским (министр внутренних дел), в вертикали которого находится Пограничная служба, проект этого постановления согласовали, и оно на рассмотрении в правительстве.

То есть мы давно эту работу сделали, потому что это логично и нормально, потому что студенты все равно еще воевать не могут, только добровольно. Много есть таких вещей, когда это «модно», есть запрос в обществе, кто-то говорит: о, давайте добьемся, а мы давно уже эту работу сделали. Это касается и призыва женщин.

– Чтобы поставить точку в этой истории или истерии вокруг призыва женщин – что изменится с первого октября?

– Ничего не изменится. Объясню почему. Вопрос подхода к мобилизации и ограничений, исключений (в развитие предписаний Конституции, что все имеют конституционную обязанность защиты страны) – они регулируются законом. Украинский парламент принял закон, который должен это регулировать.

Согласно предписаниям этого закона, есть полное гендерное равенство: военнообязанными считаются все граждане Украины, женщины и мужчины. Особенности – какие профессии нужны больше Генштабу, менее нужные – регулируются подзаконными актами, могут быть постановлениями правительства. А дальше Генштаб формулирует саму потребность: сколько радистов, врачей, санитарок, поваров надо, еще какие-то профессии. Они определяют это и говорят.