«Вопросы Украины будут решаться вместе с Украиной» — Оксана Маркарова

Оксана Маркарова

Посол Украины в США Оксана Маркарова рассказала об оборонной поддержке США и санкциях в случае нового вторжения РФ на территорию Украины, о позиции западных партнеров решать украинские вопросы вместе с Украиной, о вступлении в НАТО и ЕС в программе «Субботнее интервью» Радио Свобода.

– Рождественско-новогодние праздники – это повод для веселья, радости, отдыха, с одной стороны, а с другой – для подведения итогов и прогнозов на новый год.

В последнее время и среднестатистический украинец, и сильные мира сего живут с мыслями о том, как противостоять угрозам Российской Федерации. Как и перед новогодними праздниками, и сразу после них состоятся переговоры Россия-США, Россия-НАТО. Что будет делать в этом смысле Украина? Потому что есть договоренность, что без Украины об Украине ничего.

– Эта договоренность действительно существует. Она закреплена в наших стратегических документах, которые нам удалось подписать и вывести на новый уровень наше стратегическое партнерство. Даже после состоявшейся в конце прошлого года, беседы между президентом Байденом и президентом Путиным и по результатам всех других переговоров наши партнеры контактировали с нами до любых встреч и после них. И мы не только обменивались информацией о том, что было во время переговоров, но мы также обсуждали пути выхода из создавшихся ситуаций. 

Мы очень четко услышали от нашего партнера и слышим постоянно, что все вопросы Украины будут решаться вместе с Украиной, все проблемы, касающиеся нашего евроатлантического выбора, то есть нашего стремления стать членом ЕС и НАТО будут решаться исключительно между нами и странами Альянса, например, если мы говорим о НАТО. Поэтому в данном случае мы чувствуем достаточно мощную и непреклонную поддержку нашего партнера.

– На 10 января запланированы двусторонние переговоры, 12-го – комиссия Россия-НАТО. Обсуждались ли какие-нибудь детали с Украиной?

– Я многого, конечно, не могу раскрыть. Но каждая страна может иметь свою двустороннюю повестку дня. И, безусловно, США имеют такую ​​повестку дня с Россией.

Однако еще раз повторю, мы уверены, что все вопросы, касающиеся как Украины, так и европейской безопасности, а также вопросов, связанных с НАТО, обсуждаются и будут обсуждаться вместе с нами.

– С другой стороны, говорят, что в США есть сторонники компромиссов. И даже далеко ходить не надо, в администрации Белого дома они также присутствуют.

– Они понимают, что наша борьба сегодня за свою независимость – это также борьба за наш цивилизационный выбор быть демократической страной. Поэтому какие-либо компромиссы с автократическим режимом не приведут к достижению мира. Не может быть компромисса с агрессором для достижения мира. Поэтому, честно говоря, мы слово «компромисс» никогда в переговорах не слышали.

Мы активно работаем и с администрацией, и с Государственным департаментом, и со всеми коллегами-законодателями в Конгрессе на двухпартийной, двухпалатной основе. И по всем вопросам, даже тем, по которым у нас есть некоторые, скажем так, разные позиции, например, тот же «Северный поток-2», все равно мы чувствуем абсолютно непреклонную поддержку. И слово «компромисс» ни разу не звучало в вопросах, особенно связанных с нашим суверенитетом, неприкосновенностью наших границ, в вопросах того, кому принадлежит Крым, кто имеет право решать, куда мы идем – в ЕС, НАТО. Совершенно четкий месседж от нашего стратегического партнера. 

– Вы говорили в одном из своих последних интервью о том, что для США важно создание предсказуемых отношений с Российской Федерацией. А в случае с Россией предсказуемые отношения – это что?

– Очень хороший вопрос! Мы, украинцы, точно видим, что это очень тяжело, если вообще возможно, выстроить такие предсказуемые отношения. Поэтому я думаю, что этот вопрос лучше задавать нашим коллегам, в частности, моей коллеге, представительнице США здесь.

Мы со своей стороны говорим только о том, что, выстраивая какие-либо отношения с Российской Федерацией, нужно четко понимать, что это страна-агрессор, и что нормализация отношений коллективного Запада, скажем так, с Россией возможна только в том случае, если Россия изменит свою поведение по отношению к Украине, то есть прекратит оккупацию Крыма, агрессию на востоке и перестанет гибридно вмешиваться внутри страны.

– Вступление Украины в НАТО. Говорят, что россияне очень тесно работают с американской стороной, чтобы не допустить этого.

— И, с точки зрения того же советника по национальной безопасности Джейка Салливана, можно рассматривать вопрос так: если с россиянами решать вопросы помощи в противостоянии с Китаем, то лучше уступить Украину.

– Мы такого никогда не слышали от официальных лиц. Конечно, есть очень много экспертов или разных экспертов, которые могут разнообразные идеи пытаться представить, некоторые из них обсуждаются, очевидно, с подачи нашего северного соседа.

— Вопрос первый – о наших стремлениях быть членом ЕС и быть членом НАТО. Это записано в нашей Конституции. Движение в НАТО и ЕС поддерживают большинство наших граждан. Более того, все эти вопросы записаны в стратегической хартии, которую в этом году удалось обновить с 2008 года. И министр Кулеба, будучи в США, с госсекретарем Блинкеном подписали этот документ. Эти очень четкие тезисы мы видим также в совместном заявлении президентов Байдена и Зеленского во время визита президента Зеленского. Наш партнер – США поддерживают нас на этом пути.

Задача каждой страны и ее дипломатов – беспокоиться о своей стране, а дальше это уже дипломатическое искусство – найти точки соприкосновения. Мы видим, что у нас с США количество этих точек соприкосновения значительно увеличилось за прошедший год. И это уже не только слова и заявления. Это конкретные документы – хартия, оборонное соглашение, еще ряд документов, которые были подписаны или готовятся к подписанию. 

Мы подписали во время визита президента большое соглашение о стратегических основах оборонного партнерства. Это сделка на 5 лет. Она непублична. Но некоторая информация из нее, так сказать, краткая выдержка, является публичной. Это соглашение раскрыло нам возможность для следующих шагов, касающихся развития нашего флота в Черном и Азовском морях, нашей противовоздушной (обороне – «Флот 2017») , тренировок, приближения к стандартам НАТО. И по каждому из этих направлений сейчас ведется очень активная работа.

– А разведданные предоставляют?

– Мы даже подписали ряд документов об обмене информацией. И обмен информацией у нас становится все более и более подробным. Поэтому мы здесь активно друг с другом обмениваемся информацией.

– Как раз президент Байден в канун нового года подписал оборонный бюджет США. Там есть 300 миллионов долларов на военную помощь Украине. Что будут включать эти 300 миллионов? И речь еще о дополнительных деньгах?

– Как работает помощь и сотрудничество в сфере развития наших возможностей? Первое. Есть непосредственно прямая помощь, которую нам оказывают США через свой бюджет. На 2022 год эта сумма уже больше, то есть она увеличена до 300 миллионов. И компонент, который может идти на летальную оборону, тоже увеличен. Это та сумма, которая закладывается на год и по которой наши оборонные ведомства сотрудничают друг с другом, определяют, что будет входить в эту часть.

Есть вторая часть помощи. И это как раз та помощь, по которой мы получаем общие тренинги, вооружение, «Джавелины»… 

– И еще что-нибудь такое, о чем нельзя говорить?

– И еще что-нибудь такое, о чем нельзя говорить. Но мы будем очень стараться, чтобы расширялся список защитного оружия, которое мы можем получить.

Вторая часть – это активизация нашего военно-технического сотрудничества по линии «Укроборонпрома», Министерства промышленности. Там, где мы сотрудничаем с компаниями сектора обороны и где мы можем делать общие проекты, покупать некоторые вещи, которые нам нужны.

Есть еще два пути, как мы сотрудничаем с США. И он уже был использован (во время визита в прошлом году было показано, как быстро это может произойти), когда президент США своим указом выделяет дополнительную помощь. Это в дополнение к тем средствам, которые заложены в бюджете.

– Это та помощь, о которой шла речь, это то, что предназначалось когда-то Афганистану? Может ли получить ее Украина?

– Мы активно работаем сейчас, министр (обороны Алексей Резников – «Флот 2017») говорил об этом во время своего визита. И этот вопрос тоже в активном обсуждении.

– Что именно можно было бы получить?

– Здесь еще вопрос не только, что можно получить. Вопрос: что нам нужно? Поэтому очень важно, что сейчас мы стратегически работаем.

Я в данном случае приобщена ко многим таким переговорам. Но здесь, конечно, лучше спрашивать тех, кто отвечает за данные.

Но главное, что подписанное 5-летнее соглашение открыло нам возможность работать с США на более стратегическом уровне.

– Американцы не приехали встречать «Айленды», доставленные в Одессу. Почему так случилось? Чтобы не дразнить северного соседа?

– Я, честно говоря, даже не заметила, приехали они или не приехали. Во-первых, это уже наши «Айленды». Я думаю, что не искала бы там какого-нибудь подтекста. Мы с удовольствием отправляем их из США. Я последний раз была в Балтиморе, когда мы вручали дипломы команде того «Айленда», который еще находится в США. И он также в ближайшее время будет передан и доставлен. Мы здесь очень активно сотрудничаем. 

– Когда ожидается прибытие?

– Мы здесь немного зависим от транспорта, но это точно первый квартал 2022 года.

– Там еще ожидаются Mark VI?

— Так точно. С этого года мы начнем их (Mark VI – «Флот 2017») уже получать.

– Какое количество?

– Это сейчас тоже обсуждается. Это может быть от трех единиц. Мы работаем над тем, чтобы найти и ресурсы, и все остальное для того, чтобы было больше.

Потому что еще раз задача – построить полноценную состоятельность. Задача – чтобы все наши катера разного типа, базы, а вы знаете, что Украина строит корвет, чтобы все это объединилось в одну способность.

– Оборонный бюджет США подписан. Но там не нашлось места ограничениям против «Северного потока-2». Насколько в США готовы к таким санкциям?

– На самом деле санкции по «Северному потоку» наложены на все компании и все суда российские, занимающиеся этим проектом. Санкции действуют. Более того, каждые 3 месяца пересматривается список. Мы, кстати, активно предоставляем информацию нашим коллегам в США для того, чтобы эти санкции расширять.

Это санкции, наложенные Конгрессом на компанию Nord Stream 2 AG, ее руководителя. Российская компания, зарегистрированная в Швейцарии, в отношении которой был применен так называемый вейвер, то есть наложены санкции, но они временно сняты. И это тот вейвер, о котором мы слышали во время совместного заявления тогда еще канцлера Германии Меркель, президента Байдена. Именно Германия очень просила именно такой вейвер на эту компанию, у которой есть также европейские партнеры у россиян.

Мы продолжаем вести очень активную работу с нашими коллегами как в Белом доме, так и в Государственном департаменте, в Конгрессе о том, что с нашей точки зрения на эту компанию также должны быть наложены санкции.

Еще раз. На все другие компании и на суда санкции наложены. Nord Stream 2 не является сертифицированным и не запущен в работу. Мы считаем, что это оружие и оружие не только против Украины, но и против Европы. И мы считаем, что он не должен быть запущен, пока Россия не прекратит агрессию.

Более того, мы слышим от США на официальном уровне такой же месседж. США разделяют нашу точку зрения, что это геополитический инструмент давления. Поэтому я думаю, что здесь идет процесс. Мы продолжаем работу.

– Вице-президент США Камала Харрис говорила о том, что Россия может столкнуться с непредсказуемыми и очень серьезными санкциями, если решится пойти в наступление. О каких именно санкциях может идти речь?

– Это, конечно, вопрос к нашим партнерам, на какой уровень санкций они будут готовы. Мы слышим, что санкции будут очень высокого уровня.

Мы надеемся все-таки, что Россия не даст повода применять столь высокий уровень санкций, а, наоборот, начнет решать те проблемы, которые она уже создала. Просто нужно понаблюдать. Есть страны, которые находятся под жесткими санкциями. Есть страны, например, в которых суверенный государственный долг находится под полным запретом. Есть страны, в которые запрещено странам из демократического мира поставлять, например, оборудование, запчасти, производить ремонтные работы и так далее. Это серьезные санкции для стран, занимающихся, например, добычей. Есть страны, в которых не работает SWIFT. Таких стран очень мало. Но такие страны есть.

– SWIFT – это серьезно.

– Это я как бывший министр финансов могу сказать, что есть очень большой еще арсенал санкций, которые не были применены, но которые могут быть применены. Они действительно будут иметь мощный эффект на ту страну, в отношении которой они могут быть запущены.

– В таком случае, возможно, лучше что-нибудь применить превентивно, чтобы не было поздно?

– Мы постоянно об этом говорим. Министр Кулеба об этом говорит повсюду. Я говорю в США. Мы говорим о превентивных санкциях, а их часто называют превентивными, но по отношению к России они же не превентивны, потому что Россия уже на нас напала, Россия уже оккупировала Крым, Россия уже ведет очень много подрывных гибридных атак внутри нашей страны.

Мне очень нравится аналогия (мне кажется, посол Макфол ее использовал в своем интервью) о том, что если ты паркуешь неправильно машину, тебе выписывается штраф, но если ты машину после этого не убрал, то на следующий день тебе снова выписывают штраф, пока ты наконец, не уберешь машину с того места, где нельзя парковаться.

Поэтому санкции, наложенные в 2014, в 2015 годах — это очень хорошо. Но, к сожалению, они не демотивировали Россию и она не изменила своего поведения. Именно поэтому сейчас нужно продолжать налагать санкции, пока Россия не изменит свое поведение. 

– Как раз накануне Рождества была видеовстреча президента Зеленского при вашем участии с сенаторами и конгрессменами. Их было более 20. Что-то особенное обсуждали? Я знаю, что сенаторы Шахин и Портман выступают за предоставление Украине новых ракетных комплексов.

– Это действительно была очень показательная встреча, в пятницу, как раз в канун Рождества, как правило, в США – это уже день семьи. И это подтверждает очень большой интерес к Украине. Люди, искренне переживающие за нашу страну, можно сказать, уже стратегические друзья, а не просто стратегические партнеры.

Собралось очень большое количество сенаторов и конгрессменов, чтобы послушать брифинг президента Зеленского и обсудить сказанное. И это действительно была живая беседа. Обсудили вопрос о том, чем могут помочь обе палаты Конгресса в данной ситуации. Действительно, у нас было более 20 сенаторов и конгрессменов, из обеих партий. 

Бюджет одобрен. И вы знаете, что начинается работа над следующим бюджетом. Наша амбиция, чтобы бюджет США 2023 года включал гораздо большую помощь. Не только потому, что нам нужно больше денег, а именно потому, что теперь со стратегической хартией, с оборонным соглашением, с конкретными работами, которые мы ведем по каждому направлению, у нас появится конкретный перечень возможностей, которые мы хотим претворить в жизнь. Под них, мы надеемся, Конгресс тоже выделит деньги, и эта цифра может быть значительно больше 300 миллионов.

– Какой один пункт самый важный из просьб президента Зеленского к сенаторам и конгрессменам?

– Сложно сказать. Их действительно очень много. То есть, президент говорил и о ситуации с безопасностью. Конечно, это приоритет №1 в любом случае. Потому что и вопрос развития наших оборонных возможностей, и вопрос развития экономического потенциала внутри страны – это очень важно. И вопрос освобождения заложников очень важен, президент постоянно его поднимает на каждом уровне. То есть этих вопросов очень много. Это как в тестах бывает ответ А, В, С, а бывает, что и все!

– Андрей спрашивает: «Когда украинцам будет доступна хотя бы туристическая виза в США?».

– Хороший вопрос! Я знаю, что сейчас из-за «ковидных» ограничений посольство США имеет уменьшенные возможности по выдаче визы. Поэтому очень сильно увеличилось время для ожидания. Если мы говорим о туристических визах. Поэтому надеемся, что ситуация с COVID будет улучшаться, вакцинация будет продвигаться быстрее и наши коллеги смогут быстрее это делать.

– Другой вопрос – безвизовый режим с США.

– Я когда ехала в США, говорила, что это будет моя мечта и цель – приблизиться к безвизовому режиму.

Нам совершенно ясно, каким критериям должна соответстствовать наша страна для того, чтобы получить безвизовый режим. Это касается как внутренних страны, то есть защиты границ, обмена информацией между нашими государствами того, как быстро мы сообщаем о наших потерянных или украденных паспортах, есть перечень конкретных вопросов.

И есть, конечно, критерии, относящиеся к проценту отказов по туристическим визам. И как часто граждане страны, въезжая по туристическим визам, остаются нелегально в стране. Над этими показателями нам нужно работать, чтобы они были в рамках тех требований, после выполнения которых вопрос предоставления безвизового режима может быть политически обсужден между двумя странами. Мы этот вопрос постоянно поднимаем. Для меня, безусловно, это приоритет, но я тоже понимаю, где нам нужно улучшить какие-нибудь вещи.

– Но это вопрос тогда и внутренней работы в Украине.

– Безусловно. Поэтому над этими вопросами и МИД очень активно работает, и другие органы тоже.

– А заинтересованы ли американские компании, строящие истребители F-16, сотрудничать с Украиной?

– Мы работаем по двум направлениям. Первый – это привлечение инвестиций в страну, а второй – поддержка наших экспортеров. Недавно министр объявил недавно полноценную интегрированную систему, которая называется «Назовні», куда украинский бизнес может зайти и полностью начать свою экспортную деятельность, а дипломаты будут активно в этом помогать.

Что касается инвестиций, то мы точно заинтересованы в них и активно работаем. Это задача, которая стоит перед всеми дипломатическими учреждениями (и США – здесь точно не исключение, а даже больше), чтобы привлекать максимальное количество инвесторов в Украину, особенно инвесторов, относящихся к оборонному сектору.

Ранее «Флот 2017» сообщал, что Сенат США зарегистрировал «Акт гарантирования суверенитета Украины путем усиления ее обороны», предусматривающий предоставление Украине $450 млн финансовой помощи на военные нужды и наложение немедленных санкций на оператора «Северного потока-2».

Также сообщалось, что США предоставят Украине техническую помощь для усиления границы с Россией и Беларусью

Кроме того, в состав Военно-Морских Сил  ВСУ войдут 12 скоростных патрульных катеров Mark VI, передача которых начнется  в 2022 году.